Глобализация и ответственность

Интервью с Владиславом Иноземцевым

Один из факторов, определяющих облик современного мира – его расколотость на части, каждую из которых отличает свой уровень политического, экономического и социального развития. Одни страны, прежде всего США и страны Европы, вышли на уровень постиндустриального общества, при котором степень развитости мозга и состояние сознания отдельного человеческого индивидуума – а значит и культура – становятся определяющими элементами экономики и социальной сферы. Эти страны пытаются догнать те, которые все еще находятся на стадии индустриального общества. Остальные фактически уже потеряли надежду догнать что-либо и кого-либо и пребывают в полной или частичной дезориентации. Углубление пропасти между этими составляющими нашего мира в условиях идущей в нем глобализации с очевидностью угрожает ему мировой катастрофой. Какова же во всем этом роль самой глобализации – способствует ли она постепенному сглаживанию или, напротив, только усугубляет сложившееся неравенство? Что это такое – некий самостийный процесс, направление которого никто не в силах изменить, или можно говорить о наличии неких вполне конкретных его инициаторов, которые в таком случае фактически ответственны за то, к чему приведут мир глобализационные процессы при условии, конечно, что они действительно способны менять его направление? И, наконец, на какой стадии развития по отношению к постиндустриальному обществу находится сегодня Россия, в каком направлении она движется и в какой мере на направление и темп этого движения влияет глобализация? Ответить на эти вопросы мы попросили Руководителя Центра исследований постиндустриального общества, Главного редактора журнала «Свободная мысль – XXI», Председателя научно-консультационного совета журнала «Россия в глобальной политике», доктора экономических наук ВЛАДИСЛАВА ИНОЗЕМЦЕВА.
Владислав Леонидович, внесла ли глобализация какие-либо изменения в сознание людей – как в мире, так и в России?
В. И.: В том-то и проблема и сложность ситуации, что никаких особых изменений в сознание людей глобализация не внесла. Если бы она их внесла, было бы гораздо проще. На мой взгляд, основным отрицательным фактором сегодня является весьма распространенное представление о том, что глобализация – это процесс, который возник сам собой, никем не инициирован, развивается по своим собственным законам, которым бесполезно противостоять, и, соответственно, ничего нельзя ни изменять, ни отрегулировать. Но человеческое сознание осталось все тем же, доглобализационным, оно уверено, что необходимо и можно что-то изменить, что-то сделать, и когда ему внушают, что сделать ничего нельзя, возникает шок, который очень опасен. На мой взгляд, решение вопроса примитивно просто, потому что на самом деле глобализацию нельзя рассматривать как процесс, который идет объективно и никем реально не регулируется, это ошибочное мнение. То, что происходит сегодня, можно сравнить с тем, что происходило в 19 веке, а именно, колонизация европейцами Африки и Азии, что называлось хорошим словом – вестернизация. Фактически, сегодня происходит то же самое, но называется это глобализацией. У глобализации тоже есть субъект и это, нравится это кому-нибудь или нет, Америка. Отличие вестернизации времен 19 века от нынешней глобализации, а лучше говорить – американизации, в реальности заключается в том, что европейцы тогда были готовы отвечать за мир, который они завоевали, и поддерживать в нем определенный порядок и баланс сил, а американцы ни к чему подобному не готовы. Они считают, что мир должен развиваться по собственным законам, и в этом смысле глобализация несет в себе утрату или отказ от ответственности. Но человеческое сознание всегда стремится возложить на кого-то ответственность, таково его свойство. Когда же никто не хочет взять ее на себя, возникает шок, паника, и это может стать причиной опасных и неадекватных действий. Примеры тому – террористические акты, война в Чечне. Идеология террора – это идеология неадекватных действий ради достижения результата, который не может быть достигнут другим путем. Фактически, это требование: либо возьмите на себя полную ответственность за происходящее, либо оставьте нас в покое. То есть, это требование реальной колонизация. Но никто этого реально сегодня не хочет. Пример Ирака: если бы американцы сказали, что хотят установит свой порядок в Ираке и превратить его в один из своих штатов, то положение вещей в этой стране было бы совсем другое. Но мировой порядок сегодня таков, что ООН, конечно, никогда не даст санкцию на это, да и сами американцы реально этого не хотят.
В чем же заключается причина исчезновения чувства ответственности у сильных стран?
В. И.: Сегодня общество в тех странах, которые могли бы и должны были бы взять на себя отвественность, стало другим – постиндустриальным. А в рамках постиндустриального общества такие факторы как знания, культура, образованность, инфраструктура воспринимаются как более важные по сравнению с факторами территории и природных богатств. В 19 веке с абсолютной уверенностью можно было утверждать, что если Англия имеет контроль над Родезией с ее алмазами, то она одновременно становится страной-контролером мирового алмазного рынка. Сегодня такое невозможно. То есть фактор территории с ее природными богатствами уже не играет определяющей роли на мировом постиндустриальном рынке.
Почему же вмешательство до сих пор имеет место?
В. И.: Потому что Америка – единственная страна в современном мире, которая, имея постиндустриальную базу, ориентирована все еще модернистскую идеологию, предполагающую распространение своих идей во всем мире. В отношении идеологии это индустриальная страна. В этом, кстати, заключается сегодня одно из основных отличий Европы от Америки. Европа полностью постиндустриальна. Это проявляется в том, что она производит и поставляет на рынок прежде всего статусные продукты. Например, в Китае, любой более-менее обеспеченный китаец предпочитает покупать настоящую европейскую косметику, которая стоит в десятки раз дороже поддельной. Все дело в статусе продукта: gредпочтение отдается статусу. Американцы же продают не статусные, а массовые товары. Эти товары не индустриальны, они информационны, но массовые информационные товары подделывать еще проще, чем индустриальные.
Этим летом в Китае вышла Ваша книга о постиндустриальном обществе и догоняющем развитии. Насколько по-Вашему актульно догоняющее развитие для России и ее регионов?
Догоняем ли мы и сколько и как нам нужно догонять?
В. И.: Нам, конечно, надо догонять, но мы пока этого не делаем. Главная наша проблема в том, что у нас пока нет ни стратегии, ни даже желания делать этого. Потому что у нас существует ориентация на непонятно на чем основанное мнение, что в обшем и целом мы находимся на вполне приемлемом уровне. На мой взгляд, это мнение ошибочное и догонять нам надо. Почему мы этого не делаем, другой вопрос.
А в чем заключается наше отставание?
В. И.: Наша экономика, на мой взгляд, все-таки, к сожалению, довольно инертна и очень медлительна. С одной стороны, мы говорим, что у нас есть технологии и нужно просто развить эти чудесные технологии и тогда будет создана основа для процветания страны и так далее. Однако я не понимаю, каким образом это реально можно сделать. Потому что любая технология опирается на культурный спрос. Если вы, допустим, имеете ракетную технологию очень высокого качества и очень новаторскую, но у вас нет космодромов и вы начинает продавать ракеты, скажем, в Полинезию, или если вы создаете замечательные компьютерные программы, но не можете сами собирать компьютеры, то в твком случае хорошие результаты будут только отчасти. В том смысле, что вы сможете собрать умных ребят, которые будут писать прекрасные высочайшего уровня программы, но для экономики страны в целом, для уровня жизни ее населения это мало что даст. В Индии, например, существуют огромного размера трущебы, где в каждом доме спутниковые антенны и телевизор. Можно, конечно, и таким образом развиваться… Но ни одна страна, вышедшая к сегодняшнему дню на нормальный уровень, не развивалась иначе как опираясь в основном на внутренний рынок, а для этого надо, чтобы внутри страны существовал устойчивый и достаточно масштабный слрос на ту же высокотехнологичную продукцию. Но никто не будет потреблять новейшую компьютерную технологию не имея достаточно еды…
То есть проблема в том, что у нас нет ни собственной высокотехнологичной промышленности, ни собственного спроса на продукцию этой промышленности?
В. И.: Да, экономика держится на том, что потребление рождает спрос, и любой рабочий, который работает на конвейере у Крайслера, работает с компьютером, смотрит интернет и так далее, а когда у нас на Автовазе рабочий крутит гайку, то ему, мягко говоря, не до интернета и не до информационных технологий. Ведь деятельность человека процетов на 80 определяется его рабочим местом. На этом фундаменте выстроено все постиндустриальное общество: если человек работает в окружении информационных технологий, он и дома сидит в интернете…
Получается, что отставание экономики сегодня порождает отставание сознания, а это, в свою очередь, тормозит развитие экономики. Возникает порочный круг – как его разрывать?
В. И.: Пути выхода из этого порочного круга всем известны и по сути элементарны. Их с большим успехом применяют китайцы. Это импортирование технологий и самих производственных мощностей и целых отраслей. Импортируя новые производства, они сразу поднимают своих рабочих до более высокого технологического уровня, и цепочка запускается. У рабочих появляется спрос на высокотехнологичные товары, а это спрос внутри страны, это поднимает производство этих товаров и т.д. У них есть понимание того, что надо воспитывать в своем народе реальное стремление подняться на новый уровень производства и потребления. Китайцы очень успешно это делают и нам дают уроки, которые мы не можем реально использовать, мы никак не можем войти в эту систему.
Каковы перспективы выхода российских регионов на арену глобальной конкуренции? Что такое глобальная конкуренция сегодня?
В. И.: Посмотрим на Европу, застрельщицу глобализации. 3/4 экспорта каждой европейской страны – это поток, идущий в другую страну ЕС. То есть 75% европейского товарного потока остается внутри самой Европы, причем у них нет жесткой специализации регионов, какая есть у нас. Они продают друг другу машины, косметику, компьютеры – торгуют по сути одиними и теми же продуктами друг с другом. А мы сегодня хотим выйти на уровень глобальной конкуренции, не имея, по сути, конкуренции внутри своей страны. Откуда такое маниакальное стремление выйти на мировой рынок, я не знаю. Не так давно в Европе(!) было блокировано слияние двух американских корпораций по причине того, что их объединение помешало бы свободной конкуренции на европейской рынке. Зачем же нам в этих условиях соваться на мировой рынок, если у нас до сих пор нет рынка внутреннего, нет внутренней конкуренции. С чем мы можем выйим на мировой рынок? И вообще, на мировую арену выходят фирмы, а не регионы. Мне более понятно стремление развивать приграничную торговлю: это позволяет вводить различные послабления для облегчения процесса торговли. Кроме того, у нас страна такая большая, что в Амурском крае никто не думает конкурировать с Польшей, а в Калининграде никто не собирается торговать с Китаем. А в чем конкретно состоит выход на мировой рынок – непонятно.
Каким образом глобализация влияет на культуру и социальный уклад российских регионов?
В. И.: Если глобализация и связана с культурой, то не через экономику, а через иммиграцию. Сегодня мы уже в достаточной степени сталкиваемся с этой проблемой. Проблему иммиграции китайцев на границе с Китаем по масштабу уже можно сравнивать с проблемой иммиграции мексиканцев в Нижнюю Калифорнию на границе с Мексикой. По сути дела идет уже не иммиграция, а колонизация территории и создание на ней замкнутых и культурно обособленных сообществ. Они не взаимодействуют с местной культурой, это просто отдельно замкнутые этнические сообщества. Я не думаю, что китайское присутствие на Дальнем Востоке меняет культуру русских жителей этих регионов.
То есть вы хотите сказать, что раньше иммигранты ассимилировали, одновременно привнося в коренную культуру что-то свое, с ней уживающееся, а сейчас ассимиляции не происходит. Повсеместно возникают иммиграционные анклавы. С чем это связано и куда это ведет?
В. И.: На мой взгляд, это однозначно опасный процесс. Нужно принимать во внимание два обстоятельства: с одной стороны, мы не должны опускаться до уровня обсуждения вопросов этнической чистоты, с другой, иммигранты не должны ничего требовать у страны, в которую они иммигрируют, например, придания их родному языку статуса государственного в стране их иммиграции. Культура любой страны должна меняться с естественной скоростью. Не должно быть давления с обоих сторон. У нас в России проблема культурного раскола пока не стоит, иммиграционные анклавы достаточно подвижны в культурном отношении. В вот в США американских пожарных заставляют учить китайский язык, потому что они выезжают на пожары в китайские кварталы, а там не считают нужным говорить и понимать по-английски – по-моему это все-таки перебор.
Ваш Центр занимается проблемами постиндустриального общества, а в России оно сегодня существует в каком-либо виде?
В. И.: В России сегодня ситуация аналогичная ситуации начала 19 века: тогда в стране уже существовало капиталистическое общество, но в целом страна оставалась феодальной. Так и сегодня: имеются постиндустриальные элементы на уровне отдельных компаний и идей, но регионы и индустрия в целом индустриальны.
То есть постиндустриального общества в России пока нет, но есть ли признаки, что она к нему движется?
В. И.: Хороший вопрос. Слово «движется» – странное, подразумевающее, с одной стороны, движение субъекта, а с другой, то, что это движение происходит как бы само собой. Да, движется: уровень жизни растет, особенно в центре, характер потребления меняется, система ценностей модернизируется и так далее, но… Движение это носит, по-моему случайный характер, и насколько далеко оно зайдет, неизвестно. Может быть, и достаточно далеко. Я не исключаю такой возможности, что, если, например, цены на нефть будут расти еще в течение 10 лет, то Россия озолотится, народ почувствует себя достаточно обеспеченным и начнет активно заниматься самосовершенствованием, внедрять и потреблять новейшие технологии… Все это возможно… Но пока Россия плывет по течению и не более того. Модернизация идет, в России уже возникает потребность в самосовершенствовании, но все это происходит неосознанно, эти процессы никто не вызывает и не направляет.
А ваш Центр изучает эти процессы?
В. И.: Мы – образовательная структура, спонсируем образовательные программы, даем гранты студентам, выпускаем журнал, публикуем книги. Сейчас мы модернизируем журнал «Свободная мысль» – как левоцентристский, научный и образовательный. Мы заказываем статьи зарубежным авторам, это дорого, но мы хотим сделать наш журнал образцом общественно-политического и научного издания. Вот сейчас мы организуем совместную встречу российских и американских экспертов в Нью-Йорке: хотим попробовать поговорить без камер, по душам – на затрагивающие нас всех темы.

Итак, Владислав Иноземцев обосновал точку зрения, согласно которой глобализация не является неким объективным процессом, а инициирована США и в сущности является попыткой американизации всего мира. При этом США и их союзники только предлагают миру свои ценности, а не навязывают их путем колонизации. Кроме того, сами США, в отличие от Европы, по уровню общественного сознания еще не достигли уровня постиндустриального общества. Что же до участия России и российских регионов в процессе глобализации и глобальной конкуренции, то здесь Владислав Иноземцев еще более категоричен: России следует сосредоточиться не на попытках выхода на мировой рынок, а на заимствовании у Китая его модели развития экономики, то есть интенсивно импортировать новые высокотехнологичные производства и развивать конкуренцию на внутреннем рынке.
На мой взгляд, со всем этим можно согласиться лишь отчасти. Да, бесспорно, США – один из активнейших и важнейших участников процесса глобализации, но все-таки инициатором его, скорее всего, является тот уровень развития экономики, технологий и сознания, который мы наблюдаем сегодня в постиндустриальных странах – а это фактор объективного характера. И реальный ход процесса глобализации показывает, что от США в данном случае зависит немногое, и зависимость эта носит, скорее, поверхностно-геополитический характер, а геополитика и глобализация далеко не синонимы.
Надо сказать, что термин «глобализация» часто употребляется в слишком широком контексте. Более корректно было бы говорить об экономической, технологической, информационной, политической и, наконец, гражданской глобализациях. Каждая из этих разновидностей глобализации имеет объективный характер, для каждой можно вычленить главный действующий фактор, наиболее значимых и активных участников, от которых зависит нечто реальное и которые в силу этого рельно несут ответственность за то, что происходит, и могут что-либо изменить. Владислав Иноземцев, будучи экономистом, ориентируется прежде всего на экономическую глобализацию, и здесь он бесспорно во многом прав. Однако обратимся к гражданской глобализации, подразумевающей все усиливающуюся гражданскую и социальную солидарность жителей самых разных регионов планеты. Активными участниками этой глобализации, о которой пока еще мало говорят, являются как отдельные граждане, так и локальные и международные гражданские организации, выступающие за право людей быть свободными гражданами планеты, свободной от всех видов насилия и террора. Это, безусловно, объективный процесс, но его ход и направление во многом зависят от субъективной позиции его участников.
Владимир Иноземцев очень интересно раскрыл тему России и ее регионов в контексте глобализации и становления постиндустриального общества, на первое место поставив проблему отставания российского общественного сознания от того уровня, который необходим для успешного внедрения новых технологий в производстве и не менее успешного потребления этих технологий на внутреннем рынке. Однако с выводом о том, что российским регионам пока еще рано выходить на рынок глобальной конкуренции можно спорить. Прежде всего, процесс глобализации идет своим ходом, и никто нас на этом рынке ждать не будет. Кроме того, если говорить о необходимости импорта производств, то каким образом это можно сделать, не выходя на глобальный рынок? И здесь безусловно важно чтобы на мировой рынок выходили именно регионы, то есть региональный бизнес, поскольку каждый регион лучше всех про себя знает, на что он способен, какие производства может импортировать и какую отдачу от этого получить. И наконец, самое важное: прямой выход российских регионов на глобальный рынок рано или поздно приведет к многократному усилению вовлеченности жителей этих регионов в гражданский обмен опытом в технологической, экономической и социальной сферах, в процесс гражданской глобализации. Эти процессы в свою очередь безусловно будут способствовать ускоренному изменению общественного сознания до уровня, необходимого для поднятия на более высокий постиндустриальный уровень не только центра (как это обычно случается в России) но и регионов.
Мы с большим интересом ознакомимся со всеми мнениями, высказанными по этим вопросам. Ждем их по адресу atsukanov@mtu-net.ru
Наиболее интересные из них будут размещены на нашем сайте.
Координатор сайта «Глобализация и культура» Андрей Цуканов